Poate ați auzit/văzut diverse chestii pe net legate de dezbaterea Bill Nye vs. Ken Ham legată de viabilitatea modelului creaționist. Dacă nu ați văzut-o încă o aveți mai jos.
Mi se pare un subiect fascinant în condițiile în care eu unul consider că trăim într-o țară în care părinții și bunicii mai degrabă și-ar căra copiii la pupat de moaște sfinte decât la un muzeu de știință. Cum sunt de părere că “Idiocracy” are toate șansele să devină o realitate.
Și tot în spiritul ăsta vă recomand două chestii de citit. Prima este “The Demon-Haunted World: Science as a Candle in the Dark” de Carl Sagan și cea de-a doua este “The God Delusion” de Richard Dawkins. Dacă le-ați citit deja nu pot decât să mă bucur.
Arhi February 10, 2014 at 07:43
eu cand aud ca o asemenea chestie e numita dezbatere, ma ia plansul. e ca si cum am dezbate noi daca fat frumos chiar a trecut peste 9 mari si 9 tari ca sa taie capul gheonoaiei, in timp ce cauta lana de aur…
Meekuu February 10, 2014 at 10:45
e numita dezbatere pentru ca pune față în față 2 oameni de știință (așa sunt numiți și recunoscuți amândoi) care dezbat 2 idei diferite. Eu sunt de acord ca Ham vorbește tâmpenii, dar sunt mulți alții care nu-mi i împărtășesc opinia.
x February 10, 2014 at 21:25
Arhi.. si eu cand aud ca “intr-un mediu propice, compuşii chimici s-au grupat SPONTAN în structuri asemănătoare unor sfere, au format molecule complexe şi au început să se reproducă” incep sa ma gandesc la zane si spiridusi.
Mai plauzibila ar fi teoria originii extraterestre a vietii pe Terra decat aberatiile astea nedovedite
Meekuu February 10, 2014 at 21:30
@x, aici e diferența aia mișto dintre știință și pseudoștiință. Oamenii de știință nu se grăbesc să astupe unele găuri cu teorii fanteziste ci așteaptă dovezi. Care dovezi pot scăpa pe moment sau poate nu – http://www.wired.com/wiredscience/2009/05/ribonucleotides/
Perkele February 11, 2014 at 11:13
Teoria extraterestra e tot lenesa. Adica da, rezolva problema a cum a aparut viata pe Pamant, dar cum a aparut viata in general?
x February 11, 2014 at 22:45
tocmai asta si spun: stiintific inca nu este o demonstratie clara despre cum a aparut viata
Alex February 10, 2014 at 16:37
recomand si Universe from nothing de Lawrance Krauss.
.nu pot sa inteleg de ce te duci la o dezbatere cu o persoana care nu accepta absolut nici o dovada care contrazice tampeniile din biblie..lasi impresia ca Ham chiar are un punct de vedere legitim
Meekuu February 10, 2014 at 18:49
Nu s-a dus pentru Ham. S-a dus pentru ăia care eventual pot fi convinși și pentru a face lobby împotriva tendinței de a impune curentul creaționist în școli.
Perkele February 11, 2014 at 11:16
Eu as zice ca ar trebui predat si creationismul in scoli, sa fie fericiti si aia cu religia, dar sa fie prezentat in paralel cu evolutionismul. Ham la multe avea doar raspunsul “asa scrie in Biblie, deci asa e”, dar cred ca un elev care gandeste cat de cat poate sa aleaga care teorie i se pare valabila.
Perkele February 11, 2014 at 16:27
Si inca o treaba l-a care m-a dezamagit mult Nye: Ham o tot dadea ca logica e crestina si ca Biblia e logica, dar n-am auzit nimic de faptul ca nu crestinii au inventat logica si ca nu trebuie sa fii neaparat crestin ca sa ai logica. La fel si cu morala.
x February 11, 2014 at 22:41
Ceea ce au reprodus aia in laborator este doar o componenta a acidului ribonucleic, nu e nici macar o molecula a acestuia. E ca si cum ai spune: “uite, avem litere. ”
Si? Se aranjeaza singure intr-o fraza cu sens?
inca nu e o demonstatie
Meekuu February 11, 2014 at 23:07
@x, și nu crezi că asta-i o dovadă care sprijină teoria respectiva ? Sau pare mai plauzibilă nava extraterestră care ne-a plantat aici ? Și dacă da, ăia cum au apărut ? O dăm în “oul sau găina” ?
Este EXACT la fel cum a fost și cu bosonul Higgs. Teoretizat în 1964 a fost descoperit de abia în 2012. Science rocks !
Sebastian February 14, 2014 at 18:28
@Meeku, ia un diazepam sa iesi din exaltare. Stiinta este o unealta cu care explici lucruri sau/si transformi diverse chestii in alte chestii cu care te ajuti in viata zilnica. Sa iti faci o saorma, sa bati un cui, sa aplici principiile teoriei cuantice pentru a-ti face un RMN, etc. Si atat. Nu are constiinta, nu are dorinte. Este ca si cum ai ridica la rang de etalon un ciocan. Nu poti explica orice prin “ciocan”.
Religia si filozofia in schimb sunt chestii care nu lucreaza cu concretul, palpabilul in mare parte si de obicei trateaza chestii care transcend materialul cu intrebari si dileme.
Ham este un fundamentalist protestant care trateaza Biblia ad-literam, ceea ce este o tampenie. Biserica Catolica a cazut de acord cu teoria evolutiei de cativa ani si nici cea Ortodoxa nu are nimic impotriva pentru ca nu se bate cap in cap cu nimic din Biblie.
Nye in schimb ca om de stiinta a esuat in a explica de ce o specie bine definita si cu un lant trofic la fel de bine definit incepe sa se transforme in alta specie. Pentru ca s-a plictisit? Nu exista asa ceva in natura. Natura nu iarta si nu face concesii. Nu isi permite sa aiba pierderi de dragul diversitatii.
In ciuda legii a doua a termodinamicii universul a evoluat de la o supa la ceva foarte complex. Adica de la o omleta la o gaina. In mod normal ar fi trebuit sa fie invers. Legat de asta nici Hawkings nu prea are raspunsuri si zice (citez): “Chiar daca exista o singura teorie unificata posibila, ea e doar un set de reguli si de ecuatii. Ce anume insufla focul din ecuatii si face un univers pe care sa il descrie ele? Abordarea obisnuita a stiintei, de a construi un model matematic, nu poate raspunde la intrebari despre de ce ar trebui sa existe un univers pe care sa il descrie modelul. De ce se deranjeaza universul sa existe?”
Ca sa inchei ceva inca nedezvoltat pe masura anvergurii subiectului as preciza ca nici chiar Darwin (in ciuda oscilatiilor pe parcursul vietii) nu a fost ateu. As vrea sa-ti amintesc de argumentul pentru existenta lui Dumnezeu al lui Kurt Goddel prin logica modala (bun prieten cu Einstein) si de pariul lui Blaise Pascal.
Si o recomandare de carte foarte buna: “Enigma cuantica” de Bruce Rosenblum, Fred Kuttner. Nu este pseudostiinta si oamenii merg mai departe si isi pun niste intrebari. Nu se limiteaza la a fi roboti care fac calcule.
Meekuu February 15, 2014 at 00:23
wow,
Nici nu știu de unde să-ncep să-ți răspund.
Mă fascinează cum religia sau mumbo-jumbo-urile în general încearcă să astupe găurile de înțelegere pe care le avem. Da, încă nu cunoaștem tot despre universul în care trăim. Și atunci unii oameni încearcă să astupe necunoscutul cu diverse chestii. Mi se pare o treabă atât de simplistă și de limitată. De ce să te limitezi la atât ? De ce să accepți o teorie doar pentru că te deranjează golul ăla de-acolo. Este infinit mai interesant să accepți că acolo există ceva necunoscut. Și poate în timpul vieții tale o mică parte din necunoscutul ăla va deveni cunoscut. Uite cum a fost cazul cu Higgs.
Argumentul ontologic a lui Godel e o jucărie de logică modală și nimic mai mult. Poți să “demonstrezi” cu el și existența lui Moș Crăciun și-a iepurașului de Paște.
Discuția se apropie mai mult de filozofie decât de știința pragmatică.
Sebastian February 15, 2014 at 21:34
Se vede ca nu ai habar despre ce inseamna o religie si filozofie in general decat ceea ce ai auzit de la Dawkins sau alte personalitati. Stiinta nu exclude filozofia si invers. NU este un razboi intre cele doua. Poate doar in America unde in ciuda faptului ca exista atatea facultati de prestigiu aia sunt prosti bata.
Stiinta se presupune ca este exacta. Evoluționismul este o teorie științifică ce privește nu legi universale, ci fapte care, se presupune, s-au petrecut în trecut. Și aici este problema cu evoluționismul. De-asta unii cred, și alții nu cred. Fiindcă se poate ca faptele să se fi petrecut într-un fel, se poate ca să se fi petrecut în alt fel. Tot timpul apar date și observații noi. Și evoluționiștii se răzgândesc într-o privință sau alta. Se descoperă urme, fosile, că o cutare specie este mai veche cu 10, 50, 100 de milioane de ani decât se credea acum 5 ani. Lucrul aceasta nu se întâmplă în științele exacte, științele care studiază aspecte ale realității prezente. Palpabil, concret.
Este evoluția adevărată?
Poate că este adevărată, poate că nu este adevărată. Există oameni care acceptă evoluția fără a o înțelege, “doar fiindcă oamenii de știință zic că așa este”. Majoritatea. Există oameni care nu acceptă evoluția deși nu o înțeleg. Există, firește, oameni care acceptă evoluția, o înțeleg, o studiază și o dezvoltă ca set de teorii și disciplină științifică.
Dar există și oameni care o înțeleg, fie ca amatori, fie ca profesioniști, dar nu o acceptă. Aceștia sunt oameni care înțeleg cum a fost construită teoria evoluției, de unde provin, istoric vorbind, elementele teoretice și filosofice ale acestei teorii, îi înțeleg și cunosc dovezile și argumentele. Și totuși, nu le acceptă ca adevărate.
Despre acești oameni se spun tot felul de lucruri. Ba că nu sunt, de fapt, oameni de știință “adevărați”. Ba că au motivații religioase. Ba că sunt neonești intelectual. Și câte și mai câte. Fiindcă, nu-i așa, nu acceptă “teoria fundamentală” a biologiei și a științei. Dar pentru omul educat în ale filosofiei, și filosofiei științei în particular, lucrurile nu stau așa simplu. Așa simplu stau lucrurile numai în politică, acolo unde etichetele, stigmatele, insinuările și loviturile sub centură sunt regula jocului.
Dar stau oare lucrurile chiar așa? Sunt fosilele, de exemplu, dovezi incontestabile ale evoluționsmului? Sau asemănările genetice dintre specii? Sau asemănările morfologice?
Bineînțeles că nu. Acestea sunt observații. Observații care au nevoie de interpretare. Interpretarea are nevoie de un cadru axiomatic de interpretare, niște premise de bază. Așa cum textul de față nu este evident oricui îl privește, fără să știe să citească, fără să știe să citească în limba română și fără să aibă o înțelegere asupra multor termeni folosiți de mine, la fel nici fosilele nu au înscrise pe ele vârsta în milioane și milioane de ani.
Ca să fie determinată vârsta unei fosile, un întreg proces de analiză este efectuat, cu multe ipoteze și pași în metodă. O fosilă poate foarte bine avea și 50 de ani. Nu există nimic în natura fosilelor care să spună că ele au minim sute de mii sau milioane de ani. Deci fosilele în sine, și nici celelalte “dovezi ale evoluției” nu sunt dovezi incontestabile. E de ajuns ca acele date observaționale să fie interpretate altfel și s-a dus cu “muntele de dovezi”. Mulți oameni au fost puși în închisoare pentru crime pe care nu le-au făcut, deși dovezile erau clare împotriva lor.
Deci vezi cum e cu stiinta asta? Exista multe bias-uri si in stiinta, metode de interepretare si mai ales teoria cuantica specifica un lucru interesant (apropo de cartea care ti-am recomandat-o in comentariul precedent) si anume ca un experiment poate da rezultatul asteptat in functie de ceea ce-si doreste sa demonstreze cel ce face experimentul. Interesant nu?