Aveam “pe țeavă” de câteva zile un articol apropos de toleranța mesajelor legate de religie. Mai precis vroiam să compar modul de exprimare și ideile exprimate de unul dintre cei mai intoleranți și radicali atei (și aici mă refer la Richard Dawkins) cu ideile exprimate de radicalii religioși. E interesant de urmărit cum Dawkins devine radical și intolerant tocmai cu intoleranța și prostia celor care aleg să practice o religie într-un mod agresiv. Îl urmăresc pe twitter și nu de puține ori se bate cu morile de vânt în diverse cazuri legate de religie. De la religia predată în școli, un subiect tot mai prezent în niște vremuri în care se pare că devine o idee bună să controlezi masele astfel încât să nu-și mai pună prea multe întrebări, până la cazurile de condamnări la moarte pe motive legate de religie de prin țările cu religie musulmană.
Orice s-ar putea spune despre Dawkins (uneori este prea radical și pentru gustul meu) însă nu faptul că e prost sau că dezbate fără argumente instigând la violență și ură. Eu unul sunt de părere că orice persoană este absolut liberă să facă tot ce dorește atâta timp cât nu face un rău altei persoane. De la tras lipici pe nas până la homosexualitate, fiecare ar trebui să fie liber să-și trăiască viața așa cum dorește. Însă asta ar trebui să înceapă cu o educație cât mai bună aplicată celor tineri. Educați în spiritul de “question everything” pot lua singuri deciziile corecte când vor deveni maturi.
Eh, coincidența face că în momentul în care aveam în draft cele câteva idei schițate pentru articolul ăsta, să apară pe net clipul celor de la EpicShow legat de religie. Filmuleț care a stârnit o avalanșă de reacții care de care mai bășicate de la persoane relativ educate. De la amenințări cu violența fizică până la propuneri de raportare a paginii de facebook (geez, morons, religia în sine e “hate-speech” oricât ar fi de îmbrăcată în mesaje care propăvăduiesc iubirea). Și-o să-mi permit să-l disec și eu pe scurt. Nu-mi place absolut deloc metoda prin care este transmis mesajul (și aici mă refer la înjurături sau la jumătățile de adevăr din argumentație). Dar nu pot să zic că nu sunt de acord cu mesajul în sine. Există amestec al politicului în biserica ortodoxă română și invers ? Există ! Numai eu am avut ocazia în 2-3 cazuri să aud la slujbele de Paște mesaje politice suficient de clare încât să-mi scape câteva înjurături în barbă. Devine deranjant modul în care biserica devine un stat într-un stat laic ? Devine. Este o tâmpenie predarea religiei în școli ? Este. (Personal am avut norocul să ascult la orele de religie făcute în școală mai multe treburi despre istoria religiilor decât despre poveștile cu zâne predate de preoți).
Alte afirmații sunt discutabile. Cum ar fi cea cu religia care îndobitocește oamenii. Mediul, familia, educația sunt de obicei de vină. Însă biserica, mai ales preacinstita biserică ortodoxă română, îi cam preferă așa. Că deh, e mai ușor să fie proști și să nu crâcnească atunci când văd un cur de popă lăfăindu-se într-o mașină de lux în timp ce el face foamea și cotizează frecvent la biserică. Într-o țară în care Gigi Becali ar ajunge lejer președinte acum dac-ar candida, asta începe să devină o problemă cam spinoasă. Și chiar dacă mesajele radicale de genul ăsta nu-s pe gustul meu, mă tem că toleranța vis-a-vis de modul în care idioții ne influențează modul de viață se va întoarce împotriva noastră.
neagrigore June 12, 2014 at 06:28
E un pic prea devreme pentru mine, ca să fac comentarii profunde, dar religia, în special cea cu o ierarhie extrem de bine organizată, exemplu BOR îndobitoceşte de la vîrste fragede şi de obicei, fără posibilităţi de vindecare. Sunt mulţi ani de cînd mă uit în jurul meu şi nu reuşesc să găsesc vreo scuză celor care merg la biserică sau cred în nuştiu ce sihastru care face minuni prin munţi. Şi ceea ce vedem noi este doar vîrful aisbergului. Există din ce în ce mai mulţi oameni care şi-au luat ortodoxia în mîini şi s-au apucat să-şi construiască ei propriile fantasme, îndepărtaţi de lăcomia şi luxul în care se lăfăie reprezentanţii BOR. Ăsta-i un păcat şi mai mare al BOR-ului. Doar pentru ăsta şi merită să sfîrşească în iadul pe care-l tot predică ei. Să fii atît de hapsîn, încît să reuşeşti să-ţi alienezi propriile oi, now that’s a performance. Dă-te puţin pe site-urile ortodoxe sau mergi într-o excursie religioasă şi-ai să te-nspăimînţi.
Cînd mă uit la Epic Show, am un sentiment pregnant de ratare, vorba lui Rusty Cohle, pot să simt psihosfera …Mi-aş fi dorit atît de mult să reuşească, dar din păcate, argumentele apărării pălesc, încetul cu încetul.
bogd13 June 12, 2014 at 06:59
Îmi pare rău să te contrazic, dar religia pare să își fi făcut un scop din îndobitocirea oamenilor. Pentru simplul motiv că propovăduiește principiul „crede și nu cerceta” (deh, dacă omu’ începe să își pună întrebări e mult mai greu să îl convingi că anumite lucruri „sunt așa pentru că așa zic eu, na!” :) )
Printre cele mai nocive efecte ale religiei în ultima vreme se numără subminarea învățământului științific.
Ca exemplu, vezi doar toată discuția din ultima vreme legată de evoluționism vs creaționism. Ți-aș da link-uri, dar în mod SIGUR știi deja povestea, și link-urile risc să mă trimită la moderare :)
OK, unul singur, că nu pot să mă abțin: http://rt.com/usa/163592-creationism-more-popular-darwinism/
Marius June 12, 2014 at 08:54
Salut,
Sunt de ceva timp pe acest blog si nu prea am comentat.
Dar aici m-a lovit :)…
Fara ofense daca mai este cineva aici care crede ca are gene de maimuta sa caute mai mult despre genetica… va concuziona ca nu are…
Altfel nu cred ca Ortodoxia (si ma refer doar la Ortodoxie si nu la Catolicismul de dupa 1054 sau oricare altii care au derivat din el), a obturat intr-un fel stiinta.
Cel mai elocvent exemplu este Voino-Iasenetki, un mare om de stiinta Doctor care a fost si Episcop Ortodox si sfant (Sfantul Luca al Crimeii). Cititi viata lui si informati-va despre lucrarile lui stiintifice ce au revolutionat medicina, despre universitati la a caror infintare a luat parte (sau a fost fondator), despre faptul ca a fost inchis, deportat, chinuit etc, doar pentru ca in Rusia anilor 20-30 preda la facultate in rasa de episcop si cu o cruce mare in mana si pentru ca nu opera fara icoana Maicii Domnului in sala de operatii (in acei ani 90% din bisericile din Rusia au fost daramate, toti preotii care nu au colaborat au fost inchisi, chinuiti si trimisi prin Siberia).
Stiinta ne ajuta pe toti, credinciosi si necredinciosi! Intrebarea este daca ajuta si pe cei care nu au bani…?!
Apoi tot Ortodoxia ne-a tinut ca neam si limba. Recent am vazut o carte cu o lista lunga de preoti ce au contribuit, unii chiar cu viata, ca noi sa fim liberi, poate saraci DAR LIBERI!
Voi acum vedeti doar preotii care merg cu sistemul si nu fac altceva decat sa stranga bani si sa imprastie mesaje politice, dar credeti-ma ca sunt multi acum si in trecut, care au trait pentru “oile” ce le-au fost date, care si-au dat viata pentru credinta si neam. Nu sper sa intelegeti partea cu credinta si neamul, sper doar sa va intrebati, sa cautati si sa gasiti raspunsul la intrebari. Una din intrebari:
http://saccsiv.wordpress.com/2013/10/26/stiinta-ca-religie-de-ce-teoria-evolutiei-nu-poate-raspunde-la-o-intrebare-simpla-care-este-originea-vietii-de-ce-este-esential-pentru-sistem-acceptarea-evolutionismului-si-darwinismului/
Sper sa nu fi suparat pe nimeni!
Voi continua sa citesc acest blog, bineinteles daca-mi permite admin!
Va doresc o zi frumoasa!
mArius June 12, 2014 at 11:16
Ce spui tu acolo e istorie.
Aici vorbim despre prezent
Andrei June 12, 2014 at 09:34
The Root of All Evil mi s-a parut un documentar foarte bun al lui Dawkins. Legat de religie, nici nu se merita discutat, doar se vor naste polemici peste polemici. Este mult mai usor sa eviti subiectul daca apare vreodata, si sa iti vezi de ale tale.
Nu e vorba ca cei cu credinta sunt orbi, sau cei care se numesc atei sunt incapatanati, e vorba ca nu exista cale de mijloc, oricum o dai. Este un subiect prea delicat pentru oameni.
Parerea mea, nici n-ar trebui sa-ti pese in ce cred cei din jur, e problema lor, si daca ei cumva fac din asta si problema ta (cum se intampla uneori), inseamna ca sunt oameni care din start nu merita compania ta. Viata e prea scurta pentru astfel de certuri.
Marius June 12, 2014 at 11:22
Salut,
Istoria este ceea ce suntem. Trebuie sa intelegem ceva istorie pentru a intelege mai bine prezentul. Este doar parerea mea :).
neagrigore June 12, 2014 at 11:42
Sunt curios care-i scuza pentru credincioşii care spală creierele copiilor. Mi se pare absolut indecent să te dedai la nişte fiinţe care n-au nici un fel de apărare în faţa religiei. De ce nu aşteptăm pînă cînd cresc? În mod normal, accesul în biserică ar trebui să fie permis doar persoanelor peste 18 ani.
zippo June 12, 2014 at 11:59
e dificil de discutat cind avem inca oameni ce inca cred ca biblia a venit direct prin fax la ei, trimisa de sus, si
nu se bazeaza pe traducerile si interpretarile mai multor scrieri, al unui lant uman de cam 2000 de ani. i
ar saccsiv.wordpress ala, colcaie in xenofobie si in “adevarul” numai al unora (pe restul ii prajim la foc mic).
Marius June 12, 2014 at 12:06
Salut,
Nu am scris comentariul pentru a intra in polemica sau pentru a raspunde unui sir probabil nesfarsit de intrebari.
Dar… asta este, :) inainte de a raspunde cu mai multe intrebari am sa-ti spun cum vad eu lucrurile pentru fetita mea de 1 an si 7 luni: este botezata, merg cu ea la biserica si o impartasesc atat cat de des pot, asta pana va fi cat de cat ok sa-i explic ce este cu credinta si biserica (probabil 5-8 ani), moment in care va putea decide singura. De asemenea oricand va avea intrebari voi incerca sa-i raspund cat mai pe intelesul ei—deocamdata vocabularul ei este foarte restrans :).
Acum, citez din comentariul neagrigore: “Mi se pare absolut indecent să te dedai la nişte fiinţe care n-au nici un fel de apărare în faţa religiei.”
Folosesti cuvinte grele pentru un lucru simplu si decent. De ce ar trebui cineva sa se apere de religie? Ca doar nu vorbim de pedofili… Nu?
Dar hai sa te intreb de ce parintii sunt responsabili pentru educatia copiilor lor? De ce pana la 18 ani sa nu-i dam unui calculator care sa fie programat sa-i invete numai ceea ce “trebuie”…
Sau de ce sunt copii de care parintii lor sunt responsabili, si care au acces full la intrenet incepand de la varste de 6-8 ani sa descopere filmele porno?! Intrebarea este pe cine “impuscam”? pe copil sau pe parinti?
Dintr-un singur punct de vedere tind sa fiu de acord cu ce spui, si asta este: in momentul in care copilul poate discerne cat de cat binele si raul, motivul pentru care se merge la biserica sau nu, etc, atunci nu va fi normal sa duci copilul fortat la biserica.
Sa auzim numai de bine!
Marius June 12, 2014 at 12:28
Promit ca e ultimul comentariu indiferent de ce s-ar intampla :). Oricum mii de scuze daca am suparat pe cineva, cred ca este prima data cand comentez asa ceva pe un blog…
@Zippo:
1. Biblia in intregul ei are intradevar in jur de 2000 de ani, dar sunt manuscrise ale profetilor vechiului testament de mai bine de 3500 ani. Este oricum cea mai longeviva adunare de scrieri, si cea mai cunoscuta.
2. Apoi pentru cei ce cred ca teoria lui Darwin a ajuns la ei tot “prin fax” ar trebui sa caute cate ceva despre personaj: mason, adept eugenia lista poate continua. Numai prin simplul fapt ca a fost mason ar trebui sa concluzionam ca a si crezut in “marele maestru al universului” mai mult decat in evolutionismul promovat.
3. “adevarul numai al unora”: cred ca fiecare dintre noi avem paradigme si prin urmare fiecare are adevarul lui… pur teoretic :). Poti lua de la saccsiv scrierile despre charles darwin si sa le verifici si din sursele indicate de el pentru a intelege unde bate el fierul. Nu are nimeni nimic cu nici o etnie/neam din toata lumea decat cu oamenii care fac rau … in purpose!
zippo June 12, 2014 at 12:52
#Marius imi cer scuze, dar nu ma pot abtine. eu zic sa nu iti mai duci copii la scoala. unul din parintii pedagogiei moderne (toate principiile pe care o curricula scolara este construita, modul de predare, structurare si scriere a unei lectii, sustinute de minister si de catre guvern prin lege) este rudolf steiner (poti sa cauti pe google si teosofia ca sa te ingrozesti mai bine – tot domnul in cauza e vinovat). daca deschizi si un manual de filosofie (se preda la scoala) o sa te ascunzi in munti. iar daca citesti ceva despre istoria religiilor (unele scoli chiar prefera sa predea asa ceva) o sa zici ca apocalipsa vine miine.
bogd13 June 12, 2014 at 16:44
“daca mai este cineva aici care crede ca are gene de maimuta sa caute mai mult despre genetica…”
Ah, egocentrism uman, cum ne faci tu sa ignoram dovezile doar pentru ca “ne deranjeaza” ideea ca suntem similari cu alte fiinte… :)
Tu ai cautat inainte sa comentezi? Pentru ca daca ai fi cautat, ai fi aflat ca da, avem vreo 96% din gene similare cu cimpanzeii – rezultat obtinut inca de prin 2005, prin secventiere genica ( http://news.nationalgeographic.com/news/2005/08/0831_050831_chimp_genes.html ).
Si avem si cam 50% din gene comune cu banana, si vreo 25 cu planta de orez ( http://ngm.nationalgeographic.com/2013/07/125-explore/shared-genes ). So? :)
Faptul ca un medic (posibil valoros, nu stiu nimic de el) a decis la un moment dat sa devina preot nu cred ca este o apreciere la adresa religiei. Iar faptul ca el a devenit atat de orbit de religie incat sa refuze sa ajute pacientii cat timp din incapere lipsea icoana, cu atat mai putin – in cel mai bun caz, arata o transformare negativa cauzata de religie.
In final, articolul citat de tine este plin de informatii false. Printre care faptul ca evolutia ar trebui sa explice “originea vietii” (fals – evolutia explica diversitatea).
Si pentru ca pana sa raspund eu ai mai comentat, hai sa raspund si la celelalte:
1) Nu exista nici o dovada a faptului ca Darwin ar fi fost mason (dar tu esti un om care crede, nu unul care cauta dovezi, asa-i? :) ).
2) Si daca Darwin ar fi fost mason, sau preot, sau orice altceva, asta nu face ideile lui mai putin valide. Ce faci tu este o eroare logica, si se cheama “ad hominem”. Cauta pe wikipedia daca vrei sa afli detalii ;)
Daca vrei mai multe detalii, iti recomand cu caldura “The Selfish Gene”.
enzo June 12, 2014 at 17:50
Mi se pare ridicol rau anti-religionismul cu fanfara.
Peste 85% din romani s-au declarat crestini-orthodocsi. De retinut ca in Romania exista 18 culte recunoscute în 2013 (fată de 14 în 2011) si toate primesc bani de la bugetul de stat.
Cam cati raman atei ? sunt ei reprezentativi procentual?
In timp ce ne cacam pe noi ca Biserica in sus sau in jos observam cu invidie ca o duce destul de bine, se gestioneaza excelent in afaceri, ceea ce nu putem spune despre stat. Oamenii care condu Biserica de bine de rau sunt specializati in domeniu, nu intra orice ciuriburi care are bani in cler. Din punctul asta de vedere sunt de admirat.
Apoi cifrele alea de la buget, au sarit in sus ca arsi toti inclusiv Moise Guran cum ca BOR ar primi 600 milioane E… uitand sa analizeze in detaliu acest buget care este pentru toate cele 18 culte recunoscute oficial in Ro si include banii de restaurari si intretinere pentru toate lacasurile de cult – rezulta 2808 RON/biserică anual.
Mediafax:
…suma totală de 487,4 milioane RON, adică 0,08% din PIB, sau 0,2% din buget, din care 276,9 milioane RON pentru salariile personalului clerical, 174,1 pentru cel neclerical si 36,4 milioane pentru restaurări.
Cati bani primesc de exemplu frecatorii de menta din aparatul de stat? cati bani invart tot felul de smecheri din partidele aflate la putere?
Rezulta deci ca e praf in ochi vrajeala cu Biserica suge bani cu nemiluita de la buget.
Religia face parte din educatie si traditie. Ne-a tinut in ‘forma’ peste 1000 de ani, renuntand la ea e ca si cum ai zice – de azi nu ma mai cheama Ion si nu mai sunt roman. As mai pulsa putin si as zice ca a dat tinuta morala umana. A emis un cod moral cu care a tinut in frau tot felul de porniri, care mai nou explodeaza pentru ca da-i in masa pe aia cu morala lor cu tot.
Din punctul meu de vedere discursul asta anti-biserica nu e altceva decat prelungirea discursului comunist hardcore, ala care a daramt biserici si a aruncat in temnita mii de preoti si calugari.
Despre religia in scoala – cum poti sa predai istoria religiilor sau alta forma mai elevata de educatie religioasa unor elevi care abia reusesc sa isi scrie numele – abia astept noul record negativ de promovabilitate la bac!
Arhi June 12, 2014 at 18:08
o singura precizare. NICAIERI in biblie sau dogma bisericeasca nu scrie CREDE SI NU CERCETA. nicaieri.
Semnat: Un ateu.
Marius June 12, 2014 at 18:11
Salut,
Sincer nu ar fi trebuit sa raspund, mai ales ca am promis ca nu mai comentez pe aceasta tema… Oricum scuza-mi indrazneala!
intrebarea 1: sunt gene comune sau asemanatoare? este o diferenta enorma! Si asta nu inseamna ca ma trag din maimuta … Mai mult importanta este informatia pe care o detine o gena nu ca se aseamana si nici ca este identica.
Pentru a intelege ce vreau sa spun, citeste un material complet si din alte puncte de vedere, cu citate si tot tacamul: http://www.scribd.com/doc/86434983/Teoria-evolutiei-mit-sau-realitate
si pe scurt http://www.odaiadesus.ro/evolutie.html
Dupa ce stidiezi, daca ai timp, te rog mult pune un rapuns cu concluziile pe care le tragi.
De asemnea, articolul citat de mine nu afirma ca evolutia ar trebui sa explice originea vietii, ci afirma ca nu poate raspunde la intrebarea despre originea vietii. Este destul de clar articolul inca din titlu: “”De ce TEORIA EVOLUTIEI nu POATE raspunde la o intrebare simpla: CARE ESTE ORIGINEA VIETII?”
In ceea ce priveste credinta, Deductia ta in ceea ce priveste Doctorul si Episcopul Luca, este precipitata si te invit sa citesti viata lui pentru a intelege mai bine.
Toate cele bune!
bogd13 June 13, 2014 at 00:27
1. Foarte multe gene sunt identice. Pentru ca ele codifica proteine care au acelasi rol si la primate, si la oameni (care pana la urma tot primate sunt).
http://genome.cshlp.org/content/15/12/1746.long
http://en.wikipedia.org/wiki/Human_evolutionary_genetics#Genetic_differences_between_humans_and_other_great_apes
Daca vrei detalii (tot din articolul de mai sus):
“Fortunately, orthologous proteins are still extremely similar, with almost a third being identical, and the typical protein differing only by two amino acids between human and chimpanzees.”
Ca o paranteza, citind pe subiectul respectiv am aflat ca de fapt diferenta e mult mai mica intre noi si cimpanzei – doar 1.2% la nivel de nucleotide. Restul de 2.7% sunt duplicari.
http://news.nationalgeographic.com/news/2005/08/0831_050831_chimp_genes_2.html
2. Incerci sa faci o diferenta falsa intre “informatia pe care o detine o gena” si “asemanatoare/identica”. 2 gene sunt identice atunci cand codifica aceeasi proteina. Ceea ce obligatoriu inseamna aceeasi informatie.
3. Argumentele din odaia aia de sus sunt regurgitate de mult timp de sustinatorii ideii creationismului. Si ca urmare au fost si demontate cu mult timp in urma de oameni mai destepti ca mine. Te invit sa studiezi:
http://genome.cshlp.org/content/15/12/1746.long
http://infidels.org/library/modern/mark_vuletic/defense_of_evolution.html
http://skeptoid.com/blog/2013/02/09/responding-to-anti-evolution-arguments/
http://en.wikipedia.org/wiki/Objections_to_evolution#Evidence
4. Din nou, incerci sa creezi o falsa diferenta. Articolul sustine ca “teoria evolutiei nu poate explica originea vietii” (da, a “raspunde la intrebarea X” inseamna aici “a explica X”), eu spun ca nu acesta este scopul teoriei. Poti sa imi explici unde vezi tu diferenta?
Din punctul meu de vedere, e ca si cand as scrie un articol cu titlul “Dacia mea nu curata cartofi!”, si as incerca sa il folosesc ca argument pentru a renunta complet la industria auto autohtona.
http://evolution.berkeley.edu/evosite/misconceps/IAorigintheory.shtml
5. Referitor la deductia mea legata de episcopul respectiv, am luat niste informatii reale (cel putin faptele sunt luate ca atare din ce informatii am gasit legate de viata lui), si am facut o afirmatie pe baza lor. Faptul ca tie ti se pare “precipitata” este o parere personala a ta, si nu face parerea mea incorecta. Daca vrei sa ma contrazici, incearca sa folosesti argumente, nu pareri personale ;)
6. @Arhi – afirmatia “crede si nu cerceta” am folosit-o eu. Nu am zis ca este in biblie (sincer, nu stiu sursa ei, desi am cautat-o – pare sa fie destul de neclara). Am spus doar ca majoritatea religiilor prefera sa isi impinga “oile” in aceasta directie…
Meekuu June 13, 2014 at 01:35
Wow, oameni buni, sunt plăcut surprins de discuția extrem de civilizată. Deh, avantajul de-a avea un număr redus de cititori “strikes again”.
@Marius,
1. Dacă citești pe aici de ceva vreme poate ai observat că nu obișnuiesc să cenzurez opinii diferite de a mea atâta timp cât sunt exprimate civilizat. Asta că tot ziceam în articol că are o mare importanță și modul în care transmiți un mesaj. Comentariile tale sunt binevenite.
2. Nu m-aș avânta prea mult să mă contrazic cu Bogdan (bogd) pe teme legate de genetică și evoluție. Printre altele (automatica) a terminat și medicina. Și mai are prostul obicei de-a se certa cu argumente destul de pertinente.
Și-acum ontopic. Mă refeream în articol la religie ceva mai general. Creștinismul s-a răspândit în ultimii ~2000 de ani și este o religie derivată din iudaism. Și perioada maximă de expansiune a început prin anii 400 și-a continuat cam tot evul mediu. Știți voi, perioada aia cunoscută și sub termenul de “dark ages” în care biserica devenise atât de puternică și bine ancorată în mediul politic încât era folosită ori de câte ori era nevoie pentru a tranșa dispute sau ori de câte ori cineva îndrăznea să afirme că “pământul nu e plat”.
Și hai să facem un pas în spate și să comparăm situația de acum ~1500 de ani cu situația de acum. Aveam o religie relativ tânără, derivată dintr-una dintre cele mai vechi religii monoteiste (iudaismul). Și adepții ei au început s-o aplice (forțat sau nu) cam oriunde apucau. Și mai acum ~70 de ani am avut și-un mic genocid pe motive religioase.
Vedeți cam unde bat, nu ? Islamismul este la ora actuală religia cu cea mai rapidă rată de creștere. Și situația nu e tocmai roză. Ba chiar aș îndrăzni să spun că ne cam paște un nou ev-mediu dacă continuăm să acceptăm ignoranța și credința oarbă.
Și aici cred sincer că argumentul “prietenul meu imaginar e mai bun decât prietenul tău imaginar” nu este unul grozav. Nu poți lupta cu fanaticii fiind fanatic.
Cam ăsta-i efectul religiei. Cum ar arăta lumea fără religie ? Habar n-am, pot doar să fac un exercițiu de imaginație și să realizez că cele mai multe conflicte soldate cu pierderi de vieți omenești au motive religioase.
Aștept aici argumentele cu arta și știința îndrumate de religie. Și voi veni cu contra-argumente spunând că artiștii și oamenii de știință (cei care căutau activ răspunsuri la întrebări) nu aveau alte alternative de finanțare în acele vremuri. Până la urmă avem artă și știință și din Grecia antică și din China antică.
Personal cred că lumea ar supraviețui și fără religie și poți avea percepte morale și fără să te sperie un bau-bau imaginar. Aș vrea să cred că orice persoană de pe planeta asta poate discerne binele de rău și fără să primească o educație religioasă. Dar asta este o părere formată pe baza modului meu de a vedea mediul înconjurător. Și e foarte posibil să nu fie așa (dacă citesc și niște comentarii de pe internet pe subiectul ăsta devin și mai sceptic).
Dar măcar ăștia cu capul pe umăr ar trebui să-ncerce să-și țină copiii departe de îndoctrinarea religioasă. Nu departe de cunoașterea rolului pe care l-a avut religia în dezvoltarea umană. Din contră, informația trebuie prezentată din toate punctele de vedere pentru a-ți face o imagine cât mai clară.
marsbt June 13, 2014 at 09:09
Daca tot a facut Meeku referire la Islamism. Acu 600 de ani( cu aproximatie) cand in Europa incepuse Evul Mediu si vanatoarea de vrajitoare arabii au adunat cam toate cartile si scrierile stiintifice pe care le-au gasit plus un numar foarte mare de cercetatori( sau cum se chemau la acea vreme). Astronomia, Astrofizica, si extrem de multe alte domenii exista acum datorita dschideri pe care au avut-o islamismul la acea vreme.
In timp ce noi ne luptam cu morile de vant si ardeam pe rug orice om care spunea ca pamantul nu e plat, ei studiau stelele.
Din pacate, ei trec acum cam prin aceeasi perioada, religios vorbind, prin care am trecut noi acu 4-800 de ani. Si acesta e cel mai bun exemplu de cat de nefasta poate fi influenta religiei canalizata de persoana potrivita in directia gresita.
bogd13 June 13, 2014 at 10:26
Mi-am dat seama că mai există aici un argument pe care tot îl văd repetat de susținătorii religiei – „religia oferă un cod moral”. Cu corolarul „fără religie, s-ar duce naibii societatea!”.
Nu pot fi de acord. Și sunt atâtea argumente contra, că nici nu știu de unde să încep.
1. Explicația cel mai frecvent întâlnită este „biblia ne învață să fim mai buni”. Sau „să ne iubim aproapele”. Sau „să întoarcem și celălalt obraz”.
Aceeași carte ne învață că oamenii ar trebui omorâți cu pietre pentru diverse motive ( http://skepticsannotatedbible.com/says_about/stoning.html ), că femeile sunt ființe inferioare, care nu au nici macar dreptul să vorbească ( http://skepticsannotatedbible.com/says_about/womens_rights.html ), sau că e OK să îți vinzi fiica în sclavie ( http://skepticsannotatedbible.com/ex/21.html#7 ; http://skepticsannotatedbible.com/says_about/slavery.html ).
Și dacă veți spune „păi alea sunt părțile vechi, care nu mai sunt relevante astăzi!!”, răspunsul este la fel de simplu – dacă tot putem alege doar ce ne convine dintr-o anumită carte, de ce mai avem nevoie de acea carte? Dacă tot noi decidem ce e bun și ce e rău (într-o carte sau în mai multe), de ce mai avem nevoie de intermediari?
2. Statul modern are mecanisme mult mai eficiente de a menține o societate funcțională decât religia. Un exemplu interesant este cel al unei greve a poliției din Montreal, din 1969. Citez:
„[…]at 8:00 A.M. on October 17, 1969, when the Montreal police went on strike. By 11:20 A.M. the first bank was robbed. By noon most downtown stores had closed because of looting. Within a few more hours, taxi drivers burned down the garage of a limousine service that competed with them for airport customers, a rooftop sniper killed a provincial police officer, a doctor slew a burglar in his suburban home. By the end of the day, six banks had been robbed, a hundred shops had been looted, twelve fires had been set, forty carloads of storefront glass had been broken, and three million dollars in property damage had been inflicted” ( http://artisticexpression.wordpress.com/tag/steven-pinker/ )
În ziua respectivă poliția era în grevă, nu biserica. Oamenii au fost la fel de religioși și în ziua de dinainte, și în ziua de după. Și totuși religia nu i-a oprit în nici un fel…
3. Studiile arată o corelație inversă între nivelul de religiozitate și starea de sănătate a societății. De exemplu, în comunitățile mai religioase, rata de crime violente este mai mare decât în cele non-religioase.
„While political party affiliation in the United States is not a perfect indicator of religiosity, it is no secret that the ‘red [Republican| states’ are primarily red due to the overwhelming political influence of conservative Christians. If there were a strong correlation between Christian conservatism and societal health, we might expect to see some sign of it in red-state America. We don’t. Of the twenty-five cities with the lowest rates of violent crime, 62 percent are in ‘blue’ [Democrat] states, and 38 percent are in ‘red’ [Republican] states. Of the twenty-five most dangerous cities, 76 percent are in red states, and 24 percent are in blue states. In fact, three of the five most dangerous cities in the U.S. are in the pious state of Texas. The twelve states with the highest rates of burglary are red. Twenty-four of the twenty-nine states with the highest rates of theft are red. Of the twenty-two states with the highest rates of murder, seventeen are red.” (Sam Harris, „Letter to a Christian Nation”).
http://www.discogs.com/groups/topic/137956
Corelația nu implică neapărat o legătură cauzală între cele două, dar este ceva care ar trebui să ne dea de gândit. Ceea ce ne aduce la ultimul punct…
4. De prea multe ori, religia este folosită ca scuză/pretext pentru instigări la violență. Împotriva celor care sunt altfel, sau pur și simplu au altă părere decât tine. Exemple sunt destule – de la războaiele purtate în numele religiei, până la comentariile de pe youtube de la videoclipul menționat în articol. „Iubește-ți aproapele”, dar numai când ăla face ce zicem noi!
Marius June 13, 2014 at 12:21
Salut,
1. eu personal am vorbit doar de Ortodoxie si nu de Islamism sau Catolicism sau oricare alta. In ceea ce priveste extremismul care duce la ura catre orice fel de alt om, NU sunt si nu voi fi de acord. Nu exista argument pentru cei ce practic nu inteleg nimic din esenta credintei. Eu nu vorbesc de cei ce merg la biserica sa-i vada lumea si sa mai barfeasca, ci vorbesc de cei ce merg sa traiasca in duh (nu ma astept sa intelegi…cu scuzele de rigoare)
2. este evident faptul ca toti avem propriile paradigme si suntem influentati de ceea ce suntem. De asemnea trebuie sa facem o deosebire intre notiunea de credinta si cea de stiinta (a nu se intelege ca se resping/elimina una pe alta ci taman invers, se completeaza!), stiinta se bazeaza pe lucruri demonstrate teoretic si/sau practic, iar credinta se bazeaza pe … credinta. Deci sa aveam aceste 2 puncte in vedere cand aducem argumente.
Apoi, nu cred ca ar trebui sa generalizezi religia=buba, eliminand lucrurile bune facute, repet de Ortodoxie. Au fost, sunt si probabil vor fi oameni care folosesc religia in general pentru a atinge scopuri economice, politice si sociale meschine. Asta nu inseamna ca toti sunt “rai”… Nu?
De asemnea in momentul in care faci comparatie intre legile credintei si cele juridice ar trebui sa iei in considerare urmatoarele:
1. Sunt tari in care exista pedeapsa cu moartea… nu ma incanta faptul ca nu li se mai taie capul sau sunt omorati in bataie, ci sunt injectati si mor “fericiti”
2. Legile juridice ale oricarei tari pot fi si ele intelese sau aplicate gresit si partinitor de catre oameni cu diverse interese.
Concluzionand, asa cum un cutit iti poate folosi in fiecare zi la diverse nevoi, tot asa acel cutin in maini criminale poate deveni ceva rau.
PROBLEMA este atunci cand cineva spune ca trebuie sa interzicem cutitul … Cam asta este…
Mergand mai departe in citirea argumentelor tale contra Bibliei:
– Nu poti citi nici macar o carte fara sa o pui intr-un context. Deci considera te rog faptul ca legea veche a fost data intr-un context si cu un anumit tel de catre Dumnezeu, tot El venind pe pamant, a desavarsit-o adaugand iubirea aproapelui ca pe tine insuti. Si sa nu uitam aici ca nu a anulat-o pe cea veche, ci la momentul in care oamenii au luat pietrele sa arunce in femeia vinovata/banuita de adulter, Domnul Iisus le-a spus: “Cine se simte fara de pacat sa arunce cu piatra primul!”.
Pentru a intelege mai bine iti dau tot un exemplu din Biblie: dupa eliberarea din sclavie a poporului Israelit, Dumnezeu a tinut poporul in desert vreme de 42 de ani… Scopul? Trecerea generatiei vechi cu mentalitate de sclavi dupa cateva sute de ani de sclavie. Si astazi legile juridice au un scop (bine ar trebui sa existe un scop definit :)…), problema acum se pune ca tu (probabil) esti ateu si om de stiinta si citind ceea ce scriu eu aici ti se va parea total aberant… neexistand nimic palpabil, demonstrat stiintific.
Revenind la Darwin, teoria lui si scopul acesteia, din punctul meu de vedere este evident ca nu are sustinere STIINTIFICA, chiar daca nu am studii care sa ma indreptateasca sa spun asta, iar scopul ei este acela de a elimina “creationismul” (asa cum este numit de tine) si a da o varianta care sa umple golul ramas. Spun asta bazandu-ma pe articolele pe care le-am postat mai sus. Ce este de inteles din ele este ca teoria evolutionista este inca la status de teorie si nu este nimic sa o sustina, care de la aparitia ei in varianta Darwin pana astazi a suferit multe modificari si reconfigurari si care, tot din punctul meu de vedere, nu ar trebui sa se predea in scoli ca un fapt demonstrat stiintific ci poate ca o teorie nedemonstrata.
Inchei prin a-mi cere din nou scuze pentru cazul in care am jignit sau suparat pe cineva, va asigur ca daca s-a intamplat nu a fost cu ura! Va multumesc si va doresc numai bine!
Meekuu June 13, 2014 at 19:40
Marius, tot fără supărare, teoria lui Darwin este susținută de dovezi științifice bazate pe observații. Și în ultimii ani și cercetarea geneticii confirmă teoria lui Darwin, nu o infirmă.
Pe de altă parte tu spui că scopul ei este de-a elimina “creaționismul” și-a umple golul rămas. Absolut fals. Creaționismul a încercat să umple un gol printr-o poveste fără nici o bază științifică. Ori mie mi se pare absolut firesc și normal ca atunci când începi să ai dovezi palpabile că ceva nu este adevărat, să accepți acele dovezi.
Și dacă tu reușești să convingi pe oricine că majoritatea oamenilor de știință nu știu ce vorbesc și că de fapt originea vieții pe pământ se explică foarte logic în geneză ( http://bibliaortodoxa.ro/vechiul-testament/25/Facerea – am pus și link că poate n-ai citit-o de mult), atunci eu mă las bătut.
Apropos, (și aici sar de la una la alta). Dovada destul de clară că biblia este o “invenție” umană este pe undeva pe aici “Creşteţi şi vă înmulţiţi şi umpleţi pământul şi-l supuneţi; şi stăpâniţi peste peştii mării, peste păsările cerului, peste toate animalele, peste toate vietăţile ce se mişcă pe pământ şi peste tot pământul!”.
Nu de alta da’ fraza asta este de un egocentrism fantastic. Și unul din motivele pentru care peste încă vreo 200-300 de ani o să ne omorâm ca șobolanii între noi pentru resursele rămase pe-o planetă incapabilă să susțină atâtea miliarde de oameni.
bogd13 June 16, 2014 at 11:26
Ai numerotat raspunsurile, dar din pacate nu pare sa existe nici o corelatie intre ce ai raspuns tu si ce am spus eu. Cel putin nu la nivel de numere :)
Extremismul, in forme mai mult sau mai putin avansate, a existat si exista in continuare in multe religii. Notiunea de “ai nostri-s mai buni decat ai lor” nu e una corecta.
Nu. PROBLEMA este atunci cand cineva spune “copiii trebuie sa invete in scoli manuirea cutitului”.
Nu a zis nimeni ca ar trebui sa interzicem cutitul – doar ca ar trebui interzisa fluturarea lui in public, si bagatul lui cu forta pe gatul altora. Mai ales cand sunt minori.
Referitor la biblie, ce spui tu este FIX ce am spus si eu la punctul 1 – alegi doar partile care ti se par “corecte” din ea, si restul “sunt vechi, si trebuie puse in context”. Alegerea respectiva este determinata de un cod moral (al tau) care prin definitie este independent de cartea din care tai pasaje.
Ramane sa explici tu de ce legea noua “nu a anulat-o pe cea veche”, si a ramas in continuare permisibila uciderea cu pietre sau sclavia.
Referinta la tarile care au pedeapsa cu moartea este din nou irelevanta. Inteleg ca nu ai dat click pe link-urile mele :) – problema mea nu era legata de pedeapsa, ci de disproportionalitatea dintre pedeapsa si infractiune. Uciderea cu pietre pentru “atingerea muntelui Sinai”, sau pentru neascultarea parintilor ti se par OK?
Iar referitor la evolutionism, iti recomand cu caldura lectura. Si a altor carti. Sau macar a link-urilor pe care ti le-am dat eu. Exista foarte multe dovezi in favoarea evolutiei, si ZERO in favoarea creationismului (te invit sa ma contrazici daca nu esti de acord, dar cu argumente. Si ca sa elimin de la inceput inca un argument regurgitat de mult timp: “eu sunt incapabil sa imi imaginez cum a putut sa apara ceva atat de complex, ca urmare e imposibil!” nu este un argument valabil, ci doar inca o dovada de egocentrism).
Marius June 13, 2014 at 12:26
PS :) Mai trebuia sa adaug faptul ca legile religiei cel putin in lumea ne-araba/ne-musulmana sunt optionale si e bine ca sunt optionale, dar legile juridice ale unei tari (oricare ar fi ea) sunt obligatorii.
enzo June 13, 2014 at 16:01
@bogd13, @meekuu – pentru un om educat si obisnuit cu epoca moderna este greu de inteles modul in care religia si in general toate manifestarile astea legate de credinta slefuiesc viata de zi cu zi intr-o lume mult mai putin educata.
Aborigenii din Australia nu au o religie bine structurata dar au un set de valori si credinte care vin in stransa legatura cu ideea de lume a spiritelor si asta duce la un anumit cod moral si etic. Cand sunt scosi din lumea lor devin brusc cei mai periculosi infractori.
Religia nu este un lucru rau atata vreme cat se pastreaza decenta si bunul simt.Orthodoxia e destul de relaxata comparativ cu islamismul, catolicismul sau ce o mai fi. Prin faptul ca permite preotilor sa aibe familii se apropie mai mult de lumea laica decat restul religiilor. Desigur in momentul in care se institutionalizeaza cam orice religie devine destul de rigida in organizare si lucrurile pot parea putin ciudate pentru omul normal care la randul lui devine mai educat si deci are nevoie de o religie mult mai rafinata si sofisticata, practic pe masura culturii.
Religia in momentul de fata e destul de simpla si pe alocuri pare ridicola pentru un om invatat dar pentru cei mai saraci cu duhul e suficient.
Intrebare de 5 puncte: sa presupunem ca am ajunge oricare din noi la putere. Care dintre noi nu s-ar atinge de religie – in sensul de a o folosi pe cat posibil in folosul formatiunii politice apartinatoare?
bogd13 June 16, 2014 at 11:04
“Aborigenii din Australia nu au o religie bine structurata dar au un set de valori si credinte care vin in stransa legatura cu ideea de lume a spiritelor si asta duce la un anumit cod moral si etic. Cand sunt scosi din lumea lor devin brusc cei mai periculosi infractori.”
Ai o referinta pentru povestea respectiva? Intreb pentru ca mi se pare interesanta tema respectiva, si ar fi interesant sa citesc un pic pe subiect.
Deocamdata, din cate am gasit la o cautare rapida, problema criminalitatii exista inclusiv in comunitatile de aborigeni. Fara nici o legatura cu “scosul din lumea lor”
“Crime rates within Aboriginal communities are generally higher than the national crime rate.” [ http://www.csc-scc.gc.ca/aboriginal/002003-1008-eng.shtml ]
Dar inca nu este clar daca vorbim de criminalitate, sau doar de o… pedepsire disproportionata.
http://en.wikipedia.org/wiki/Indigenous_Australians_and_crime
“Over-policing can partly explain the over-representation of Indigenous people in the criminal justice system”
“Poor relations between police forces and Indigenous communities throughout Australia have been a regular source of local, national and international criticism of the failure of governments to improve standards of policing and eradicate racist behaviour in public institutions”
[ Chris Cunneen, “Conflict, Politics and Crime: Aboriginal Communities and the Police” ]
Eu personal (si, recunosc, bazandu-ma pe putinele informatii pe care le-am putut obtine la o lectura rapida) vad aici o situatie similara mai degraba cu cea a negrilor din US din urma cu nu foarte multi ani…
http://en.wikipedia.org/wiki/Race_and_crime_in_the_United_States
Revenind la subiect, ai vreo referinta care sa arate legatura dintre lumea spiritelor, codul lor etic, si infractionalitate?
bogd13 June 16, 2014 at 12:33
Scuze – din viteza, am dat un citat care vorbea de alti aborigeni (cei din Canada :) )
Afirmatia insa ramane valabila – rata violentei/criminalitatii este crescuta chiar si in interiorul comunitatilor de aborigeni.
“Violence in Indigenous communities is disproportionately high. ” – http://en.wikipedia.org/wiki/Indigenous_Australians_and_crime
zippo June 13, 2014 at 18:36
#Marius argumentele astea de secol 18 nu mai pot fi luate in seama. si intotdeauan e dubioasa o persona care vorbeste in “numele domnului”. uite argumentind la fel ca tine: ” este evident”, “concluzia ta este precipitata” si “te invit sa citesti” si tu acolo macar o introducere la o carte de biologie.
Marius June 13, 2014 at 18:49
Nu cred ca va ajuta nici pe voi nici pe mine :)
Multumesc pentru sfat!
Toate cele bune!